23.10.2015 154 Views

Алексей Дидковский: «Украинский бизнес привык вести дела в духе «решалок»

Алексей Дидковский: «Украинский бизнес привык вести дела в духе «решалок»

Forbes беседует с управляющим партнером юридической фирмы «Астерс» Алексеем Дидковским в одно из самых непростых, но самых интересных для юристов время. Грядут международные судебные разбирательства по искам Украины к России за причиненный конфликтом на Донбассе и аннексией Крыма ущерб. И принять участие в подобных международных кейсах будет большой удачей для каждого юриста.

Алексей Дидковский уже стал одним из адвокатов Украины, готовясь защищать честь, достоинство и финансовые интересы нашего государства в международных инстанциях. Такой выбор был неслучайным – «Астерс» считается одним из топовых игроков юридического рынка Украины, а среди клиентов Дидковского, в том числе, такие важные игроки корпоративного сегмента, как Telenor и Ощадбанк.

В беседе с Forbes Алексей Дидковский рассказал о некоторых особенностях будущих международных судебных разбирательств, а также – о судебной реформе, которую в случае успешной имплементации можно считать одним из главных факторов будущего эффективного развития Украины.

Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

О судебной реформе

– Вы входили в рабочую группу Администрации президента по вопросам судебной реформы. Как вы оцениваете перспективы этой реформы?

– Если посмотреть на данные Центра политико-правовых реформ Разумкова, то по состоянию на март 2015 года уровень доверия населения к украинским судам составил 11%, из которых всего лишь 1,1% опрошенных полностью доверяют судам; 9,5% – преимущественно доверяют. По сравнению с негосударственными институтами такой уровень недоверия к судам соизмерим разве что с банками, ведущими операционную деятельность в Украине, и российскими СМИ.

В обществе вопрос необходимости проведения реформ не просто созрел, потребность в них стала уже критичной. То есть что-то делать необходимо. Плюс ко всему, в самой судебной системе нужны новые люди, даже на волонтерских началах. Это, кстати, принятая практика на Западе. Например, судья суда в Нью-Йорке зарабатывает значительно меньше в сравнении с тем, что он получал бы как практикующий партнер в юридической фирме, но для него это дело чести и престижа – работать судьей.

Также нам очень необходима публичность. Например, должны быть одновременно проведены 10-15 максимально открытых процессов. Фигуранты особо резонансных дел, судьи, выносившие наиболее волюнтаристские решения, должны понести наказание. Поскольку мы говорим о вопиющих случаях, то, скорее всего, не обойтись без лишения виновных свободы – за коррупцию и вынесение заведомо неправосудных решений, – а также конфискации имущества.

И «ЮКОС», и Игорь Коломойский, и Ощадбанк, и другие, кто будут обращаться в суды, не очень надеются взыскать долги с России в России. Они будут это взыскивать по всему миру, гоняясь сначала за имуществом государства, потом – государственных компаний, за всем, что имеет приставку государства

Мне кажется, такая публичность на 50% сняла бы напряжение в судебной системе. Потому что те, кто бы остался, осознавали и опасались бы, что таким образом могут «пройтись» и по ним. Конечно, это возвращение к карательным методам. Но, если мы говорим о краткосрочной перспективе, быстро изменить систему можно только так. Потому что полностью обновить судейский корпус невозможно.

– Пожалуйста, объясните, почему проекты документов по реформе разрабатывали около года? Почему так долго?

– Я был участником этой рабочей группы, и поэтому понимаю, почему процесс так затянулся. Рабочая группа объединяет практикующих адвокатов, судей, представителей Министерства юстиции и так далее. У каждого из них свои интересы, представления, ментальность. И все это нужно свести воедино. Это очень сложно, и действительно занимает длительное время. Год – это еще, можно сказать, очень оперативно, потому что заседание рабочей группы в АП проходило чуть ли не каждые две недели.

В Америке и Европе судебная система гораздо эффективнее, чем у нас. Там присутствует неотвратимость наказания и доведение дел до конца – чтобы не было исключений, чтобы не было более черных, более белых, более пушистых. Наказать и посадить виновных, показательно конфисковать, все тщательно и подробно осветить в прессе – тогда остальные были бы «шелковые».

– Такой инструмент, как импичмент судей, может быть подспорьем в поиске выхода из ситуации с коррумпированной судейской системой?

– Вопрос необходимости законодательного регулирования импичмента судей поднимался еще в 2013 году. Тогда было предложено внедрить процедуру импичмента судей судов первой инстанции. С соответствующей инициативой должны были выступить минимум 20% населения той или иной административной единицы, или одна треть депутатов Верховной рады. Следуя такой процедуре, если более половины всех депутатов парламента проголосуют за импичмент, судья будет уволен. В свою очередь, инициатива импичмента судей высших специализированных судов и Верховного суда может быть инициирована одной третью всех депутатов Верховной рады, и приведена в действие, если две трети всех парламентариев проголосуют за это.

В свое время этому инструменту дала негативную оценку Венецианская комиссия, и с этим заключением можно только согласиться, потому что введение такой процедуры противоречит принципу независимости судебной власти.

Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

Об адвокатской деятельности

– Одна из специализаций фирмы – уголовное право. Пожалуйста, расскажите, вы защищали людей, которые пытались уклоняться от налогов, например?

– Фирма защищала людей, которых обвиняли в уклонении от уплаты налогов по надуманным обстоятельствам, при отсутствии каких-либо доказательств. Хотя иногда приходится защищать и таких клиентов, по отношению к которым есть четкое понимание, что эти люди не совсем чисты на руку. Но это часть работы. В профессиональной среде это воспринимается неоднозначно, но есть люди, которые берут на себя эту работу, и делают ее.

Задача адвоката в уголовном процессе заключается не только в подтверждении невиновности клиента, но и в сборе доказательств, существенно смягчающих его вину, подтверждающих наличие реабилитирующих обстоятельств или необходимость в изменении квалификации его действий на более мягкую статью.

Мы не можем брать деньги у МВФ или у ЕС, или у Китая, а потом заниматься жульничеством и рейдерством. Это просто несопоставимые вещи, и в какой-то момент на это перестанут покупаться

Уголовные дела с политической составляющей мы стараемся не трогать. Если же, допустим, дело касается просто защиты топ-менеджмента компании по каким-то уголовным преследованиям, связанным с бизнесом, то тогда мы включаемся.

– Пожалуйста, объясните, чем вас заинтересовало уголовное направление права? Почему вы занимались именно этим направлением?

– Первый момент: это было требование времени, у клиентов был спрос на такую работу. Началось это еще во время президентства Виктора Ющенко. Тогда по роду профессиональной деятельности приходилось общаться с разными людьми, в том числе и с представителями правоохранительных органов. Они рассказывают потрясающие вещи, например, что в наших тюрьмах сидит огромное количество людей, которые невиновны. И что еще высокий процент людей в тюрьмах сидят за кого-то.

– За деньги?

– Да, за деньги, за отношения. Попросту складываются ситуации, когда ты или вынужден, или должен, или у тебя просто нет выбора. И лишь условно 50% заключенных – это те, кто действительно нарушил закон. Это шокирующие для общества цифры, как по мне.

– Мне кажется, мы в Украине уже привыкли к таким ситуациям… Это не шокирует. В одной семье милиционеры убили дочь, она была журналистом в «Зеркале недели». Это был 2003 год. Ей «шили» дело, забрали в СИЗО. Когда появилось решение про то, что ее нужно выпустить, родителям отдают тело. Они судились с государством Украина, им выплатили 7000 евро компенсации. А людей, которые это сделали, до сих пор не наказали.

– Это немного другое… Человек имел активную жизненную, профессиональную позицию, и случившееся с ним стало следствием этой деятельности. Я же говорю о ситуациях, когда человек просто оказался в ненужное время в ненужном месте. Просто шел по улице, кого-то убили; тот, кто убил, избегает наказания; а тот, на кого это дело можно повесить, кто случайно оказался в неподходящем месте, садится на 15 лет в тюрьму. Вот это я имею в виду.

Конечно, жуткая ситуация, когда журналиста убили. Но когда человек встал рано утром, свернул именно на эту улицу, а не на соседнюю, и попадает на 15 лет в тюрьму вместо кого-то, то, как по мне, это – страшная вещь. И все потому, что у него нет инструментов защиты. Он не может нанять профессионального адвоката, не может представить собственные аргументы, не может всего этого сделать в нашей системе, где необходимо иметь нужные контакты и связи, чтобы какой-то даже минимальный вопрос решить. И он садится в тюрьму на 15 лет, потому что государство не дало ему возможности защититься. Он лишен возможности объясниться. Он может, конечно, рассказывать что-то в суде, но это же непрофессиональные вещи, которые часто приносят даже больше вреда, чем пользы.

– Потому что сама система испорчена, и ее можно попытаться изменить? Например, как раз над этим сейчас работают консультанты из ЕС…

– Главная проблема в том, что систему такое положение вещей устраивает. В Америке тоже бывают случаи, когда люди по ошибке попадают в тюрьму. Если же ошибка обнаруживается, им выплачивают миллионные компенсации. Один из недавних случаев – мужчина отсидел восемь лет, но когда спустя годы его невиновность была доказана, ему выплатили по миллиону долларов за каждый год, проведенный в тюрьме.

В отношении изменений скажу следующее. То, что видится на практике: в правоохранительных органах меняется верхушка, но не меняются функциональные звенья. Приходит новая верхушка; и ее тут же подстраивают под себя, как ни парадоксально это может показаться, не те, кто принимают решения, а те, кто выполняют их.

У функциональных звеньев есть определенные наработки, они знают, как зарабатываются деньги. Они приходят к новоназначенным руководителям и предлагают ранее наработанные схемы. Нужно быть очень-очень стойким и непримиримым к подобным вещам человеком, чтобы суметь этому противостоять. В большинстве же случаев людей это ломает, они поддаются. Это не шантаж, но соблазн больших и легких денег. При том, что это же не ты лично должен делать, все это организовывается самостоятельно. Главное – одобрить и не мешать, и в перспективе получишь часть доли.

Изменить систему можно, только создав новую по всей вертикали – сверху донизу.

Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

– Тогда что, по вашему мнению, могло бы исправить систему? Возможно ли в этих условиях существование справедливости, и в каком виде?

– Идеала достичь невозможно, его нет ни в Европе, ни в Америке. Сталкиваясь с американской судебной системой, можно заметить, что там вопрос правильности принятия судебного, да и бизнес-решения сильно зависит от того, хороший ли у тебя адвокат, насколько профессионален твой юрист. Можно сказать, что это справедливость, умноженная на коэффициент качества адвоката в конкретно взятой стране. Насколько у тебя качественный, квалифицированный адвокат, настолько он сможет преподнести ситуацию в нужном свете.

Сталкиваясь с американской судебной системой, можно заметить, что там вопрос правильности принятия судебного, да и бизнес-решения сильно зависит от того, хороший ли у тебя адвокат, насколько профессионален твой юрист

У нас же проблема умножается на низкую, близкую к нулю юридическую грамотность населения. К этому добавляется то, что большинство людей не может себе позволить даже самого недорогого или неопытного адвоката. Это несопоставимо с их доходами. Соответственно, каждый такой гражданин оказывается один на один с государством, с бандитами, со всеми теми неправомерными вещами, которые могут с ним произойти. Он сам не в силах разобраться в этом. Поэтому у нас эти ничего не совершившие 50% и сидят в тюрьме.

И о справедливости стоит говорить в том ключе, чтобы как можно больше людей имели возможность быть защищенными. Сотни раз говорилось об этом, но, к сожалению, практически ничего не было сделано: нужно обыкновенное поднятие уровня юридической грамотности населения.

– По вашим ощущениям, как изменился настрой украинского бизнеса?

– Проблема в том, что украинский бизнес привык вести дела в духе «решалок». Если два украинских бизнеса между собой спорят – это фактически заканчивается тем, кто кого больше знает, кто кого знает меньше, у кого больше денег и кто готов больше потратить. Это фундаментально неправильный подход. Это приводит к тому, что олигархи считают, что неважно быть правым, важно иметь больше денег и связей, и тогда ты можешь решить все, что угодно.

– Политологи выделяют такой термин, как «клептократия», то есть государство, которое основано на криминалитете. До какой степени Украина является клептократией?

– Если мы рассчитываем концептуально не вернуться в орбиту России, а все-таки идти по направлению к Западу, то нам надо и свои шаги и решения основывать на западных ценностях. Мы не можем брать деньги у МВФ или у ЕС, или у Китая, а потом заниматься жульничеством и рейдерством. Это просто несопоставимые вещи, и в какой-то момент на это перестанут покупаться.

Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

О международных судах с Россией

– Сейчас есть международные кейсы, которые особо интересны. Наиболее, пожалуй, резонансный случай – иск Ощадбанка против РФ. Можете рассказать что-то об особенностях этого кейса?

– Требования заявлены в рамках двустороннего соглашения между Россией и Украиной о взаимной защите инвестиций. По этому соглашению есть две международные инстанции, куда можно обратиться. Можно обратиться в Арбитражный институт при Торговой палате Стокгольма. Или в арбитраж на основании арбитражного регламента ЮНСИТРАЛ. Как ни парадоксально, Россия вообще может не участвовать в процессе, она может не признавать ни юрисдикцию суда, ни сам арбитраж, вообще ничего не признавать, и ни с чем не соглашаться.

– Как вы оцениваете шансы Ощадбанка, ЮКОСа или «Привата» получить часть имущества РФ?

– И «ЮКОС», и Игорь Коломойский, и Ощадбанк, и другие, кто будут обращаться, не очень надеются взыскать долги с России в России. Они будут это взыскивать по всему миру, гоняясь сначала за имуществом государства, потом государственных компаний, за всем, что имеет приставку государства.

– Пожалуйста, расскажите, какой является сама процедура. Какой-то украинский банк выиграл иск у РФ. У него уже в иске прописано, что он хочет в качестве компенсации такой-то домик? Кто потом будет определять, какое имущество передать истцу?

– Есть процедура исполнения арбитражного решения, и она абсолютно отдельна от самого арбитража. Пофазово это выглядит так: сначала арбитраж определяет, кто выиграл, кто проиграл, и на какую сумму. И вот есть эта сумма, она присуждена, как, например, «ЮКОСу» – $50 млрд. Дальше «ЮКОС» ищет по всему миру, где может собрать имущество России на $50 млрд. Они находят объект, приходят на место, например, в Германию, как сейчас, и говорят: «Мы хотим признать решение и наложить взыскание на имущество». Местный суд рассматривает ходатайство, и или его удовлетворяет, или нет. Точно по такой же схеме нужно будет действовать, например, по признанию арбитражного решения в судах Украины и его последующему принудительному исполнению.

You might also like

Порошенко анонсировал строительство завода автозапчастей

Возле города Коломыя Ивано-Франковской области в скором времени планируют построить завод по изготовлению автозапчастей.

Метинвест Ахметова модернизировал завод в Италии

Группа Метинвест ввела в эксплуатацию новую линию дробеструйной обработки и грунтования на перекатном заводе Trametal  в итальянском городе Сан-Джорджо-ди-Ногаро.

Импорт нефти в Украину вырос в 1,8 раз

Украина в течение января-ноября 2016 г импортировала сырой нефти и газового конденсата в денежном выражении на $149,8 млн, что в 1,8 раза больше, чем за аналогичный период прошлого года, сообщает УНИАН.